Вы говорите о правах меньшинств, но что важнее: демократия или еврейский характер государства?

Нет противоречия между демократией и еврейским характером государства, если понимать еврейский характер так, как это предполагалось в Декларации Независимости. Еврейский характер государства не предполагает создания теократического еврейского государства.

Точно так же он не предполагает лишения меньшинств гражданских прав. Речь идёт о коллективных правах и праве на гражданство. То есть только еврей или родственник еврея, согласно Закону о возвращении, может получить право на гражданство, если он не родился в Израиле.

Если же мы рассмотрим гражданские права арабов, друзов, христиан и любых других граждан Израиля неевреев — неважно, армян или даже китайцев, — то они могут и должны иметь в еврейском государстве точно такие же права, как и евреи. Разница заключается лишь в том, что они получают эти права по факту рождения в Израиле, а евреи могут получить гражданство приобретённым способом, аналогично праву на грин-карту.

Почему светские евреи должны терпеть и принимать религиозное вмешательство в их частную жизнь через государственные законы?

Вопрос в том, что именно понимать под религиозным законодательством. Если под религиозным законодательством подразумевается, например, соблюдение кашрута в государственных учреждениях, то в этом нет никакой проблемы, поскольку светский еврей, как и нееврей, спокойно может есть кашерную пищу, которая подаётся в государственных учреждениях, больницах, учебных заведениях и так далее.

Однако, если речь идёт о вопросах личного статуса, то здесь, с нашей точки зрения, безусловно, есть необходимость изменить существующую ситуацию. Сегодня де-факто статус гражданских браков «едуим бе-цибур», в Израиле уже изменился настолько, что такие пары получают практически те же права, что и зарегистрировавшие официальный брак.

Эта ситуация возникла потому, что запрет на заключение браков в мэрии или в суде не имеет никакого отношения к еврейскому закону и является сугубо политическим решением. Например, почему любые граждане Израиля, которые не являются евреями и не принадлежат к одной религиозной конфессии (или принадлежат к разным конфессиям — например, мусульманин и христианка), не могут официально заключить гражданский брак? Почему брак между евреем и нееврейкой не может быть заключён гражданским способом?

Это ситуация, которую, безусловно, следует изменить.

То же самое относится и к вопросу общественного транспорта в субботу. С нашей точки зрения, вопрос о том, будет ли общественный транспорт работать в субботу, должен решаться голосованием большинства жителей конкретного города или регионального совета.

Можно ли назвать вас реформистами, если вы призываете к изменению подхода к алахе?

Мы не призываем к изменению подхода к алахе. Мы — ортодоксальные евреи, соблюдающие заповеди согласно ортодоксальному кодексу. Ортодоксальный еврей — это вовсе не обязательно харедим (ультраортодоксы). Это просто религиозный еврей, который соблюдает субботу, кашрут, чистоту семейной жизни и праздники.

Мы с уважением относимся к реформистскому направлению, но сами принадлежим именно к ортодоксальному. Следует объяснить еще раз, что мы говорим вовсе не об изменении алахи, а о неприятии ее изменения в сторону устрожения.

Можно ли заставить харедим служить в армии, если они считают это запретным?

Это вопрос не религиозный, а сугубо политический. С нашей точки зрения, служба в армии — это религиозная заповедь. Харедим не исполняют эту заповедь, поскольку не признают государство Израиль. Считая, что государство Израиль изначально не должно было быть создано, они, соответственно, не считают необходимым его защищать как в заповеданной войне.

С нашей точки зрения, этот вопрос решается путём отмены субсидий и льгот. Не должна продолжаться абсурдная ситуация, при которой одни люди защищают страну, работают и ещё платят налоги, а другие отказываются её защищать, практически не работают и получают деньги именно за то, что не служат в армии. Когда эта порочная практика будет прекращена, пройдёт совсем немного времени, и молодые харедим начнут служить в армии.

Вы считаете, что харедим должны работать, но кто тогда будет изучать Тору?

Мы вовсе не считаем, что кто-то обязан или не обязан работать. У нас не Советский Союз, к счастью. Каждый сам для себя решает, хочет ли он работать, или же у него есть рента, наследство, богатая тётя, которая его содержит.

Мы говорим только о том, что таких людей не должны содержать налогоплательщики. В еврейских общинах на протяжении сотен лет действительно существовала традиция, согласно которой община содержала особо способных юношей, изучающих Тору, но, община никогда не содержала всех мужчин без исключения, а только наиболее способных, так называемых «иллуим».

Даже когда община поддерживала значительное количество учеников ешив, те из них, кто не был достаточно талантливым, после определённого периода учёбы шли зарабатывать себе на жизнь. Мы считаем, что и сегодня государство может и, возможно, должно оплачивать учёбу и давать стипендии особо одарённым ученикам, из которых впоследствии могут получиться раввины, комментаторы, учёные, авторы алахических трудов.

Но, разумеется, таких людей не могут быть десятки или сотни тысяч — это должны быть тысячи. И они обязаны соответствовать определённым критериям, как и любые талантливые студенты, выдерживать экзамены и доказывать, что заслуживают государственного финансирования.

Если религиозные правые считают вас предателями, а светские – мракобесами, где ваше место?

Правильнее было бы заменить в этом вопросе слова «религиозные правые» на «бибисты и нерелигиозные сторонники Бен-Гвира». Не секрет, что сегодня в Израиле существует большое количество правых, которые по-прежнему разделяют либеральные ценности Жаботинского. Тот факт, что нынешний Ликуд отвернулся от этих ценностей и полностью принял ультраортодоксальную повестку дня, никоим образом не делает предателями тех правых либералов, которые сохраняют верность идеям Жаботинского.

Теперь по поводу последовательных крайних атеистов, которые считают любых религиозных евреев мракобесами. К сожалению, не всегда удаётся им объяснить, что агрессивный атеизм двадцатых годов прошлого, двадцатого, столетия давно утратил свою актуальность.

Вы говорите о свободе, но можно ли вообще быть религиозным, если ставишь под сомнение алаху?

Мы не ставим под сомнение алаху. Если бы мы ставили её под сомнение, то не относились бы к ортодоксальному направлению.

Мы ставим под сомнение, а точнее, считаем опасным извращением иудаизма многочисленные и зачастую абсурдные попытки устрожений, которых в алахе нет, и с этим согласны даже сами ультраортодоксы и представители направления «хардальников». Речь идёт о так называемой «ограде», которая превратилась в опасную для иудаизма бетонную стену, отделяющую иудаизм от современного мира. Сущность иудаизма именно в том, чтобы выполнять заповеди, живя в современном мире, они отгораживаться от него стенами.

Почему налоги светских граждан должны идти на финансирование религиозных институтов, если они им не нужны?

Государство — это единый организм, точка. Налогоплательщик финансирует субсидии на футбольные команды, даже если никогда не ходит на футбольный матч, на театры, даже если никогда не бывает на спектаклях, на университеты, даже если его дети в них не учатся.

Это, абсолютно не означает, что по логике светских «харедофилов» государство должно финансировать более ста тысяч взрослых мужчин, учащихся в ешивах. Но это, безусловно, означает, что государство может и должно финансировать определённые религиозные институты и службы при условии, что эти институты и службы оказывают населению реальные услуги, и только если эти услуги предоставляются в соответствии с либеральной, а не ультраортодоксальной линией, приемлемой для большинства граждан страны.

Почему светские и религиозные не могут просто оставить друг друга в покое и жить своими жизнями?

Сразу подчеркнём — формулировка не наша. Безусловно, каждая община или группа может и должна жить своей жизнью. Но страна у нас маленькая, и поэтому, хотим мы этого или нет, все постоянно сталкиваются друг с другом, общаются, иногда даже вступают в браки. В такой ситуации необходимо найти некий «модус вивенди» — способ совместного сосуществования.

Мне интересно: если человек религиозный, значит, он верит во всё, что написано в Торе. А там очень нехорошо написано о женщинах, меньшинствах, отношениях между разными культурами, религиями и прочем. Как такой человек вообще может быт ь либералом, поддерживающим права женщин, меньшинств и отделение религии от государства? Для меня «религиозный либерал» звучит примерно так же, как «фашист пацифист».

Это очень упрощённое восприятие иудаизма вообще и текста Торы в частности. Согласно еврейской традиции, «Тора говорит языком человека». Это означает, что текст Торы необходимо рассматривать в контексте того времени, когда он появился.

В реалиях древнего мира установки, данные в Торе, касающиеся статуса женщины, статуса рабов (которых сегодня не существует) и отношений внутри семьи, были для своего времени крайне прогрессивными и либеральными. Например, иудаизм стал одной из первых религий, допустивших развод и обеспечивших имущественные права разведённой жены.

Сегодня это означает, что иудаизм должен продолжать искать либеральные и гуманные подходы, заботиться о слабых в семье и в обществе, и давать им даже больше прав и возможностей, чем это делают многие другие современные религии и идеологии.